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荆歌： 我觉得孙燕姿性感。她是个动感美人。她不动的时候不好看，一动起来，真的是十分迷人。
陶文瑜： 原来我对章子怡没有什么好感觉，我是先看过她别的影片，再看《我的父亲和母亲》的，这部片子里，穿着大棉袄的章子怡真的是把我迷住了。我对我儿子说：章子怡，爸爸喜欢的，所以请你不要喜欢，希望你在心里也回避一下。我的儿子上初二了，也是个不大不小的男人了，我觉得有必要把这件事和他说清楚。
荆歌： 完全多此一举嘛！你又不是要娶章子怡，赶走你儿子干什么？你喜欢的，他照样可以喜欢嘛！即使你是娶了章子怡，也不能彻底杜绝你儿子爱上小妈妈呀！
汤海山：性感是现场的视觉观感，但闪烁不定，极具个性色彩，因人物、时间、场合不同而异彩纷呈。有的女人认为脸上有刀疤的男人性感，而有的男人对女人的脚有冲动。
荆歌： 就像文瑜，对老棉袄有冲动。
鬼子：衣着当然也能给人以性感的。有人就能在大街上因为衣着一眼就看出谁是妓女。不同的衣着能给人以不同的性感。
荆歌： 是不是老同志会觉得老棉袄性感？我喜欢看到女人穿得少一点。我觉得尤其是在冬天，寒冷的日子里，女孩子的玉腿露出来真是十分性感。
鬼子：人如果长得好，素面朝天也是性感。
汤海山：穿得少就性感吗？如果是这样，那裸体就是最性感的了。其实，美丽裸体泄露的性感，也许并不比罗裙半解的身体更多。赤而不裸、色而不淫的性感，更易让人心神荡漾。一首老歌唱道：一杯骚首胜仙酒。指甲并不性感，但涂上粉红蔻丹却非常性感。
鬼子：李渔说女人关键是要有“媚态”，我同意这位老同志的见解，人家见过的女人肯定比我们多得多吧。
陶文瑜： 是不是可以将李渔和鬼子结合一下呢：“素面朝天的媚态”？
汤海山：不但肉体的线条、形状、颜色，带来了性感的丰富性，服饰、语言、声音、动作和性格，以至自然界的光影、气息，与肉体的综合，更产生了形形色色的奇妙的性感。才有了冷艳、火辣、温柔、粗犷、妖娆、端丽、优雅等摇曳出性感的万种风情，使不同的人获得所需的性感享受。
陶文瑜： 我有两个女朋友，我觉得她们看上去是很让人舒服的，有一次她们要我陪她们去吃火锅，我是不吃火锅的，看着她们吃火锅的样子，我一下子什么感觉都没有了，下次遇上的时候，还是她们专心致志从红灿灿的辣椒汤里撩起粉丝的形象。
荆歌： 那么在文瑜眼里，成都人重庆人都不性感了？自己不吃辣，也不是什么优点，却要把天下吃辣的人都打入“不性感”的十八层地狱，真是没道理！
陶文瑜： 荆歌可能因为棉袄的事老和我过不去，其实性感完全是一个见仁见智的东西，是一个人各有志的东西，为什么我们要反对包办婚姻呢，包办婚姻马颈圈大的弊端就是强人所难。
汤海山：对性感的欣赏，意味着一段旅程的开始，精神或肉体上的。不管人们是否有勇气承认，对性感的欣赏和喜欢之情，是随身携带着意淫的。文雅也好，野蛮也罢，我们无法摆脱与性感的亲密关系。当然，对一些人而言，意淫是对失落的体验，也是自足的体验，未必落实到行动上。
魏微： 女人的性感如此，男人的性感更是这样，针对精神的性感来说，身体的性感实在算不了什么。史泰龙性感吗？从身体性来说，肯定有人说他性感，可是一个男人长成这样——让人感觉他只剩下了身体，而忘记了他还有些别的——这不是件可怕的事么？所以我觉得，性感的男人主要在于他性感的性格（或精神），比如说自信，含蓄，才华，热情，天才的表达能力，幽默，敏感，就知识阶层来说，还应有个知识装备的问题，比知识更重要的是思想，比思想更重要的是品质等等，不一而足。
汤海山：当然关于男人的性感，应当由女人来说，魏微认为男人的性感更多的是精神上的，这应该是权威结论吧。不过，除了精神，我想男人的性感，也应该有一些身体的特征。比方有的女人认为男人的刀疤性感，这和我的感觉接近。我感到，肌肉和胡子更象征男性，因为有力量感。男人的体毛，可能被不少女人感兴趣，它能引起联想。粗犷的男人，往往受女人青睐。当然粗犷同时也体现在风度气质上，如成熟、落落大方、洒脱、豪放、硬朗、不拘小节等等。但这些多是性格上的，视觉、嗅觉、听觉上混合的性感，便千姿百态了。有句歌词说女人喜欢男人身上的汗味和淡淡的烟草味，也有的女人醉心于男人的冷酷无情，还有的心仪看上去有爆发力的男人。如果这些配上勇敢、智慧、浪漫与幽默等，那样的男人更容易闪耀出性感。
荆歌： 我注意到一份研究，说其实女人更迷恋于男人一种特殊的体味。也许就是某些男人的汗臭吸引了女人吧。有了这个研究结果，世上很多令人疑惑不解的事，就有了答案了。通常一个美女，爱上一个看来什么优点都没有的男人，所有的人都会问她：“他有什么好？”她说不出来。但她就是迷他，愿意为他众叛亲离，甚至愿意为他死。原因原来是那么简单，她就是被他的体味吸引了，喜欢他的汗臭。
鬼子：男人当然一样性感，有的人喜欢某男人的嘴唇，有的人喜欢某男人的脖子，有的人喜欢某男人的长发，有的人喜欢某男人的光头……都是因为给了对方以性感的。什么样的男人才算性感呢？还是因对象而言，不同的人有不同的看法，苏童是性感的，荆歌也是性感的，我就听一莫言的崇拜者（当然是女性），说莫言的小眼睛很性感……还是那句话，就看是谁来认定了。性感是有对象的。不同的对象，有不同的性感的概念，你以为性感的，我不一定觉得性感；我觉得性感的，你不一定也觉得性感。
荆歌： 但还是有一个普遍的尺度存在。比方说武大郎和武松，通常都认为后者才是性感的。如果有人偏好武大郎，那这个人就是有点怪癖了。像鬼子这样的人，应该是绝大多数人都认为是性感的。不能过分强调见仁见智，否则就失去了评判标准。其实有一些女人，即使是在女人的眼里也是性感的。
鬼子：这是一种“共识”的升华，一种对美的共识，这种共识是本能的，与性别无关。
汤海山：性感通常有点情色味道，从女人或男人的身体上散发出来，接近于女人味或男人味的说法，是性别的天赋特征中飘忽出性灵的那些成分吧。
陶文瑜： 女人看男人的性感，应该看一个整体，不然这个“性”就是局限性，这个“感”就是感冒的感了。比如就拿荆歌来说吧，有朋友说荆歌的鼻子很性感，但如果你提着他的鼻子从街上走过，看看别人是什么反映？
汤海山：特定情景中，自然之物也显露性感，床单上的月色，深夜不经意听到的裙链声，还有某种高跟鞋发出的节奏，以至散漫的喘息、呻吟，有时，如一闪念，从自己的身体里渗透出来。这时候的性感，是孤独的，但它并不会寂寞。
性感是性欲的密码。性感与性欲的联系与区别，我想是这样的：性感是阅读，性欲是创作。虽则阅读者未必创作，创作者也未必阅读，但阅读者更容易去创作，创作者也较常人更喜欢阅读。
陶文瑜： 我还有一个想法，就是特别熟悉的异性朋友间，反而没有性感的体会，可能就是太要好了，太熟悉了，就像自己的亲人似的，所以从这个意义来说，性感也是一种距离吧。
荆歌： 文瑜显然是把老婆一棍子打死了。不过神秘感确实很重要，神秘的女人总是性感的。所以小时候看电影，觉得女特务都很性感。但我认为话不能反过来讲，不神秘的女人就一定不性感。性感是各种各样的，千姿百态的，所以要给出一个“性感”的精确定义，才会那么困难。
魏微： 总而言之，性感这东西主要是针对异性而言的（同性恋除外），可爱的男女有很多，而可爱的男女无一例外都是性感的，他们的性格举止给人以愉悦、享受和回味，他们给我们的精神带来很多妙不可言的东西，让我们活在这世界上，不至于太乏味，让我们对交流充满了向往。
荆歌： 魏微这话说得多好！本来按照惯例，我会在谈话的最后，自以为是地总结一通，好像我这个主持人不说一番屁话，我们的座谈就不能结束，大家就不能去吃饭似的。现在我决定什么都不说了，就用魏微的话来充当“代总结”。谢谢魏微！谢谢大家！
本期嘉宾
李洁非
四十岁的男人，有妻、子，在某研究所领一份薪水，写文章、读、下棋度日。
张梅
女。张梅，广州人，作家，出版著作十余种。擅长小说散文创作，一直生活在广州。曾任《广州文艺》杂志主编，现在广州市文学创作研究所专业作家。
储福金
小说散文家。主要作品有长篇小说《雪坛》《心之门》等八部，中篇小说五十余篇，短篇小说百余篇，散文集《禅院小憩》《放逐青草地》等。
丁丽英
女。诗人，小说家。得过刘丽安诗歌奖，翻译出版《伊丽莎白·毕肖普诗选》。另有《孔雀羽的鱼漂》、《时钟里的女人》等小说出版。
顾艳
女。作家。代表作有长篇小说《杭州女人》、《夜上海》、《疼痛的飞翔》等。部分作品被翻译到海外发表和出版。为浙江当代作家（1949—1999）“五十杰”之一。居杭州。
包办婚姻
荆歌： 我在鲁院学习的时候，曾与张梅讨论过包办婚姻与自由恋爱的利弊优劣。张梅后来还写了文章，对“包办”大唱颂歌——虽然她的婚姻并非包办。由自由恋爱而走入婚姻，婚姻是不是已经是“热情已经耗尽”的状态了？而包办婚姻，许多时候，也许真的可以是“先结婚后恋爱”，“冷水泡茶慢慢浓”吧！而且，“自由”与“包办”相比，后者显然更为理性。而理性无疑是婚姻稳定而持久的重要保证。但是理性如果导致一辈子都没有一段“激情燃烧的岁月”，对人生来说，显然也是一大遗憾啊。今天非常荣幸地请到了包括张梅在内的五位男女嘉宾，欢迎大家对此发表各自的高见。
李洁非：荆歌和别人讨论了一下“包办婚姻”和“自由恋爱”到底哪个更可爱的事情。奇怪的是，他只引述了对方的观点，自己呢，藏了个严严实实，像塔利班时代的阿富汗妇女。
储福金： 这是一个遥远的话题。张梅的说法也许是对荆歌或者荆歌的话题开个玩笑吧。因为荆歌本来就喜欢玩笑人生的。
张梅：我在鲁院只是随口说说的，本来就是胡说八道，并站不住脚。
荆歌： 那么你写的文章呢，也是胡写乱写的？
张梅：当然是乱写的。婚姻的事情，谁说得清呀！
荆歌： 正因为说不清，我们才有不断言说的可能。今天既然话题是从我们当初谈及的“包办”与“自由”开始的，就让大家来聊一聊吧。
李洁非：说实话，真没想到会搞出这样一个话题让我们探讨。“五四青年”“新女性”们早就解决掉的问题，还拿来难为我等？有一瞬间，我疑心这会不会是荆作家兼主持设了什么圈套，让我们钻进去表演出一些情节，以后再被他写到小说里面。
荆歌： 洁非脑子里，阶级斗争的弦绷得也太紧了吧？讨论一下“包办”好还是“自由”好，只是一时兴起，哪里敢设什么圈套？我们这个“与名家谈情说爱”的栏目，主旨就是请大家来饶饶舌，磨磨牙，抖抖机灵的，基本是一个娱乐节目。我们的原则是，聊什么是无所谓的，但聊得有趣，说得快活，才是最重要的。
张梅： 我对婚姻有一种虚无的态度，因为看到了太多的不良好状态的婚姻。但我还是相信婚姻的，这里有一种理想所在，而且对婚姻我们很难采取一种固定的态度，年轻时有冲动，婚姻容易完成，但也容易犯错，等你成熟了，明白了自己要找的是什么人，但已经没有热情了。就像某个讲公公的段子：“晚了。”
荆歌： 这个段子倒是没听过。能讲一讲吗？
张梅：我听过许多段子，就是不会讲。我的段子，而且绝大多数都是听荆歌讲的。这一个，也许就是他说给我听的。荆歌不要装傻了。
顾艳： 我首先赞成张梅的观点。但我所指的“包办”，不是传统意义上盲目的包办。所谓现代人的“包办”，就是青年人在紧要关头，多听取一些家长们的正确意见。这样会利多弊少。如果说青年人图的是感觉和燃烧的激情，是感性多于理性的，那么家长们看问题一般都是经验、理性和冷静。他们更多的是考虑，“过日子”的实质性问题。
荆歌： 好啊，又多了一个赞成“包办”的！我想，多半是自由过了的人，自由得乏味了，才想要尝一尝“包办”的滋味。就像现在的人，吃喝玩乐都腻了，就觉得坐牢也许是件挺有趣的事。因此就有了花钱买牢坐着玩的营生。
顾艳：从前讲的“门当户对”真是有它一定的道理。也就是说两个家庭背景差不多的孩子，结合在一起，许多地方比较容易走近、适应，反差不会太大。婚姻的基础也因此会牢固一些。虽然不会有青年人喜欢追求的大起大落，却是可以过得比较温馨和理解。因为这与从小的生活习惯有关，也与自己骨子里的根性有关。要知道，根性里的东西是很难改变的。
青年人大多热衷于自由恋爱。他们急于摆脱父母的管教，把父母的意见误解为“管和压迫”。他们的爱情往往是“双脚”不落实地的。他们不太会去考虑“过日子”柴米油盐酱醋茶等一系列生活常识和细节问题。因此一旦落到“实处”他们就缺乏承担和责任。因此婚姻的稳定性相对而言，就会逊色一些。
我的某个朋友，年轻时不听父母的意见和劝告，固执地嫁给一个在父母看来都不太适合她的男人。但她当时认为这是他们真正的爱情，爱得死去活来。可结婚后她觉得她并没有真正爱过他。她爱的只是青春期自身冒出来的爱的激情，是很盲目的一种爱。然而生米煮成熟饭，不想离婚就得痛苦一辈子，也怨不得父母，因为是自己找的。
荆歌： 真没想到顾艳比张梅还要赞同包办。但顾艳的说法，须得遇到通情达理的父母，才能够成立。如果是势利的父母，只是向钱看，只是攀高枝，而全然不考虑子女的感受，不顾及子女的死活，嫁女儿差不多等于是卖女儿，这样的把关，恐怕是要出问题的。
张梅： 我其实哪里是喜欢包办，我是在对婚姻失望的时候，觉得与其自由，还不如包办。正像顾艳说的，包办的婚姻如果不幸福，还有个怪头，怪父母不好呀，害了我呀。但自由恋爱之后的婚姻如果不幸福，怪谁去呢？谁都怪不着，就更郁闷了。
顾艳： 一般来说，家长对孩子的婚姻，具有一种纵深的目光和理性，而孩子是横向面的。他们只重视当时的感觉。“一切跟着感觉走。”这当然没有错哦。可是感觉这东西在许多问题上，是承载不起重量的。人需要理性的升华，才能走向成熟和高贵。
丁丽英：我想结果大概都一样。这是一个人的命。命运一般很难改变。如果他注定是婚姻幸福的，不管怎样都会美满，反之，总是别别扭扭的，不乏缺憾。这就要讲到所谓的缘分问题，我想，大凡能做到夫妻的，并不是偶然，不管包办还是自由恋爱，其中的概率，一辈子也就是这可数的几回，不可能无限的频繁吧。其实，一个人喜欢的总是同一种类型的人，这是恋爱的根基，加上外部条件适宜，婚姻就得以稳固。从这个意义看，包办婚姻就比较优越。因为一开始它就奠定了理性的基础：门当户对，或者八字匹配，并已做好一切结婚的准备。这对保存情感的纯洁和新鲜度很有好处。而自由恋爱并不是每次都能顺利地进入婚姻，每次恋爱的失败都会导致身心的伤害，这种阴影对人的幸福构成了障碍。有些人因为多次恋爱受挫，即使后来得到了很好的婚姻，也不会再有幸福的感觉。幸福的感觉很重要，惟因它珍贵，现代人恐怕已对此不敢奢求。当然，成功的自由恋爱在这方面更有优势，但怎样把成功的自由恋爱变为成功的婚姻，难度却很高。
荆歌： 真是有意思啊，又冒出一个“我爱包办”的来了。
储福金： 其实，现在基本上都是自由婚姻了。就是男女两方是由人介绍认识的，哪怕是父母先认定的，最终也必须男女双方“谈对象”，都满意了，才会结婚。很难缺少了“自由恋爱”的过程。
说到包办婚姻的妙处，先结婚再来慢慢恋爱，于当今时代，这只是一种好玩的说法，或者说是一种展示想像力的说法。因为男女当事人都不可能愿意在不知对方心性甚至相貌的情况下，“赌一把”，期望结了婚以后有很长很妙的恋爱过程等着去享受。
特别是父母对女儿说：你如果再跟他，我就打断你的腿。或者说：你跟了他，就别再回这个家，等于我没有这个女儿。凡如此，女儿还偏“爱情至上”跟了那个男人，那婚姻的结果惟一有可能的是父母不同意子女的婚姻，在于反对而不在于“包办”。往往父母反对的婚姻，是要失败的。因为父母都是过来人，是用理性看问题的，浅一点看的是经济，深一层看的是人品，而被情感冲昏头脑的小儿女们，偏偏是越反对感情越浓，天涯海角跟尔去。多少年后再流着泪叹“怎么跟了这么一个人”，再悔当初不听父母老人言。时已晚矣。
顾艳： 我以为先理性后感性，倒是一条比较好的出路。对个体来说，你要选择一个什么样的人做你的伴侣，你的心里要有一个尺度和标准。这道理仿佛就像先“结婚”后“恋爱”一样。你的大方向（硬件）把握住了，那么（软件）就比较容易处理，再难也不会偏离跑道。
储福金： 这只是理性的看法，我不是理性主义者，也觉得感情的花是最美艳的，爱是人生最浪漫最幸福的，哪怕前面是火坑，哪管对方将来显出来的是恶魔形象，爱时尽管爱着，哪有心思计较对不对该不该。如果时时要听从理性的指点，而压抑了自己，一生都没尽情燃烧过，那活着还有什么意思？正因为此，有多少女子，朝着荆歌之类富有男人魅力者，“飞蛾扑火”而去。
张梅： 要是能看见火光，当然是要扑上去的。但是许多人，一辈子都见不到这个火，这蛾子当然就心灰意冷了，就会想，还是由父母为自己办一办吧。不管弄来的是什么东西，放到篮子里，就是菜了。据我所知，不少现代人，真的就不会爱了，不知道怎么去爱了，因此懒得不得了，不要这权利了，交给父母算了。这种“包办”，是因为根本就不需要自由，觉得自由是个很无聊的东西，所以还是包办好。
丁丽英：包办婚姻还有一个好处，那就是让你一开始就死了心，不可能有其他选择，从而节省了时间精力和情感的投入。如果加上一辈子不准离婚，两个人就会格外地小心维护，为了整体和谐而修正自我。惟因妄想全无，才可以宁静致远，达到生活的和谐。但包办婚姻更适应一个相对稳定的社会环境，如果外部条件变化太快，人的情况跟着在变，其古板的结构必定受到威胁，难免履不适足，削足适履之苦。反过来讲，自由恋爱也会导致婚姻跟不上情感的变化，所谓跟不上趟。现在的婚姻一般都是自由恋爱，但离婚率却有增无减。离婚容易也导致了婚姻的轻率。一产生好感就结婚，稍不如意就离，人们好像越来越普遍地缺乏耐心。什么东西都需要培植，感情更是如此。
李洁非：我估计荆歌绝不愿意被“包办”的，他这种人，假如被“包”而且“办”了，就不知道会干出甚等狗急跳墙的事来。所以，他会庆幸自己是生存在“自由”之“恋爱”的时代。
荆歌： 那么，洁非是喜欢“包办”还是“自由”呢？你能不能不做塔利班时代的阿富汗妇女，把该掀开的掀开？
李洁非：我不是喜欢“包办婚姻”，我只晓得绝对不能对“自由恋爱”大唱赞歌。凭良心说，没有比“自由”更可笑可骗人的字眼了——即使后面再跟上一个同样动听的“恋爱”。真的，根本就没有什么“自由恋爱”，我打赌。人是什么？人可不是天上的飞鸟、地上的走兽；动物才自由呢，人是社会物，天生被制约、被规范的命，什么自由不自由的？
丁丽英：是啊，尽管说了包办婚姻的这么多好处，这种形式在现代社会好像也不怎么吃得开。有时看韩剧，发现他们居然还在那里订婚相亲什么的，觉得特别奇怪。即使如此，有人介绍，总比自己认识机会来得多，网恋的机会更是接近于无限，但到头来，一个人只能找到一个最适合自己的配偶。这类配偶的数目有可能大得不得了，但你要是运气不好，永远也不可能碰到一个，如果运气好，早晚总是碰得到的。我的意思是，该学会怎样把自己的运气弄得好一点，因为婚姻是包办还是自由恋爱，很大的因素也是由命运决定的。人应该学会听天由命，最好不要瞎折腾。
荆歌： 丁丽英的“听天由命”说，倒是无懈可击。不管是包办还是自由，幸福了，你就拍拍手，说自己命好，不用表扬任何人。若是痛苦了，你就跺跺脚，怨自己命不好，也不用怪三怪四。这种婚姻自我麻痹法，对社会稳定，是能够起到积极作用的。同时也比较适用于张梅这样的恋爱懒人。
张梅：我倒不是懒，我是觉得，是成长的过程制约了人在婚姻恋爱上获取最大的幸福。有热情的时候不懂事，懂事了呢，又没热情了。要是倒过来，有热情的时候是最懂事的，那么就不会犯错，就会好好把握。等到不懂事了，热情也没有了，也就不会胡来了。
李洁非：把“自由恋爱”说成20世纪以来中国人性的最大解放，是顶顶搞笑的。其实什么也没解放。以前“包办”讲父母之命、媒妁之言，后来无非不讲这个，讲别的。比方说现在，讲票子、车子、房子——没有这些东东，则既不恋，也不爱。“自由”了吗？的的确确，父母是不“包办”了，社会俗见却开始“包办”我们。有何区别？再早一些年，是政治在“包办”婚姻爱情，出身不好没人敢要，臭老九也基本上跟半残废一个档次；最好是老干部（牛啊！），次一点，弄个军属当当也凑合——须知，这一切跟户口、升学、参军、提干、工作调动、肥皂票、肉票全都大有关系哟。
荆歌： 洁非这真是横扫一切。不管是包办还是自由，他都认为不好。包办固然不好，自由呢，骨子里还是不自由，还是包办，因此也不好。
李洁非：不照父母之命、媒妁之言挑对象，就叫“恋爱”而且“自由”？这说法真傻。包办、包办，其于人也在劫难逃。不被家庭包办，便被社会、时代包办。包你没商量、办你没二话。如是而论，则如荆歌者流，跳得再高，亦属枉然了。哈哈。
荆歌： 被洁非这么一深刻，我们真是没日子过了。我们到底是应该自由呢，还是包办？我们被你说得都不敢婚姻了。但我相信，我这么说，你一定会让我知道不婚姻的害处，你会告诉我，不婚其实与婚姻是一回事，是一样的可怕，那么我就会在恐惧婚姻的同时恐惧不婚，真正是无路可走了。
李洁非：鲁迅早年提过一个问题：娜拉走了以后怎样？是呵，怎样？我看不怎么样。二三十年代的“娜拉”们，阮玲玉式的不少（虽未必走到那一步）。五六十年代的“娜拉”们，张洁《无字》写得比较典型。“文革”时代的“娜拉”们，误了终身的不要太多噢。至于八九十年代以至今天的“娜拉”们怎么样，嘿嘿，俺不说也罢。
顾艳：最理想的是有一次自由恋爱，爱得死去活来。完全是激情喷发，与落到实地的婚姻又有一段距离。待冷静下来了，解剖一下自己，听听父母和朋友的意见，这个你爱的人是否真正适合你，是否真正是你的另一半。哈哈，说来说去新式的“包办”，就是给恋爱中的自己，多几双眼睛。这又何乐而不为呢？！
荆歌： 顾艳这是两头都要。先是自由，玩痛快了，玩疯了，把父母也气得差不多了，然后回来，再让老人家给包办一下，省心过日子去吧。
李洁非：荆歌到底是不是在设圈套，这嫌疑到现在也不能排除。不过，再咂摸咂摸，我又觉得问题出人意料地有点意思。张梅女士已写文章，“对‘包办’大唱颂歌”，对此我想说：聪明，非常聪明！
张梅： 婚姻就是一场赌博，我是一个悲观主义者，也是一个对美好婚姻的羡慕者。总之好的婚姻形形色色，不好的婚姻形形色色，很难以形式来定论。我是属狗的，属狗的人多愚忠。我对婚姻也是愚忠。
荆歌： 张梅的话，最后落到一个“愚忠”上头，我觉得是我们今天谈话一个非常吉祥的结尾。婚姻既然是一种契约，那么“忠”总是一件好事，不管它是愚是智。至少它是符合缔结婚姻的初衷的。但是，这对解决我们今天讨论的问题，却没有半点儿帮助。因为你所“忠”的，是包办婚姻呢，还是由自由恋爱而成立的家庭？问题还是没有解决。问题当然不能解决，这其实是我们在讨论之前就有充分思想准备的。如果我们的讨论能够解决这个问题，那么我们可以集体获一次诺贝尔和平奖吧？婚姻里的背叛、牺牲和硝烟，一定会随着婚姻的存在而永远存在。不过我们也同时相信，婚姻里也存在着信任、安全、欢乐和爱的甜蜜。这同样是不可忽略的。如果无视这些存在，那么为什么不同时代，不同国籍，不同制度下的无数人民群众，会走进婚姻呢？至于“包办”好还是“自由”好，这样的争论，不妨也可以“围城”理论来套它。即，“包办”的，当然羡慕自由；而自由得乏味了的人们，则很想亲口尝一尝“包办”这只梨子的滋味。
祝大家的婚姻不管是包办的还是自由的，都幸福。祝大家不管有没有婚姻，都同样幸福。谢谢大家参加今天这场愉快的谈话！
本期嘉宾
朱文
1967年生。诗人、小说家、导演。著有诗集《他们不得不从河堤上走回去》，小说集《我爱美元》、《达马的语气》、《弟弟的演奏》、《人民到底需不需要桑拿》，长篇小说《什么是垃圾，什么是爱》。编剧作品《巫山云雨》、《过年回家》。自编自导电影作品《海鲜》、《云的南方》。
叶弥
女。1964年生，出生于苏州，祖籍无锡。1994年开始小说创作，著有小说集《成长如蜕》、《钱币的正反两面》、《粉红手册》、《去吧，变成紫色》，长篇小说《美哉少年》。现居苏州。
罗望子
1965年2月生，中国作协会员，江苏省作协专业作家。
麦家
1964年生于浙江富阳。从军17年，辗转七个省市。1997年转业，现居成都。主要作品有《解密》、《暗算》等。
张者
本名张波，1967年出生，毕业于北京大学法学院，获法律学硕士学位。曾任多家新闻单位记者。有长篇小说《桃李》，长篇经济学访谈录《谏言》，中篇小说集《朝着鲜花去》等。中国作家协会会员。
换妻
荆歌： 诸位好！关于换妻事件的报道，在过去了的2003年，与“人造美女”啦，“电影分级”啦，木子美性爱日记啦，等等好玩的事儿一样，也着实热闹了一通。我和几位朋友，私下里曾对此进行过讨论，大家最为疑惑的是，这些人参加“换妻俱乐部”，他们所交换的，到底是正宗的妻子呢，还是各自带去的情人？如果不是法定的妻子，那么这种“换妻”显然就是名不副实的。如果拿出来与人交换，或者说“共享”的，是真正的妻子，那么，这些妻子又是怎么会愿意的？我们的老婆会不会愿意呢？有位朋友发表高论，说，这种事，真正不愿意的，其实并非妻子，到头来心存疙瘩的，还是丈夫。又有怪论说，妻子其实就是私有制的产物，是闲置资本之一种，朋友之间进行换妻，无疑是令资本升值。我们目前的道德环境，无论东方西方，好像还都不能容忍这种荒唐事。至少换妻在目前的世界上，是不会成为社会生活之主流的。但有朋友指出，其实古往今来，在人类社会中，换妻现象似乎也从未间断，也许到了某一天，它会成为被大众普遍接受的伦理呢。天晓得！今天请各位来，并非要论断此事的清浊好坏，而只是以此等真实发生了的荒唐事为由，聊一聊男人女人、夫妻伦常，甚至之外的话题都行。我们这个谈话节目的宗旨，还是一如既往：就事论事也行，借题发挥也行，欢迎理性的分析，也不排斥偏激之论。饶饶舌，磨磨牙，胡说八道一通，不亦快哉！
张者： 对换妻的传说我基本不相信，我觉得没有这个必要。如果谁认为自己老婆已经成了黄脸婆，两个人的感情又不好，干脆休了算，再找个年轻漂亮的，这在现代社会又不是难事，干嘛非要用自己的黄脸婆换人家的黄脸婆，这让自己添堵也让朋友添堵。大凡能换妻的朋友肯定是铁哥们。
麦家： 我平时不大看报，新闻都是听来的。我老婆订了三份报纸，看了好玩的就会跟我说，我不想听也要说。这是我们重要的交流之一。我所以不看报，恐怕也是因为这个，不想失去这个交流机会，让她有转达的热情。如果我也看报，她可能就没热情了。不过，去年关于“换妻”的报道，我没听说过，不知是老婆没有看到，还是看到了有意不说的。
荆歌： 唉，麦家好人哪！连听都没听说过，就别指望他换了。我想多半是你老婆看到了，不说给你听，怕你受启发。张者更固执，不仅没听说过，而且现在听说了还不相信。你不相信的理由也可笑，认为是以“黄脸婆”换“黄脸婆”实在犯不着。此言差矣！其实换的精髓，无非是为了图个新鲜，文章是自己的好，老婆是人家的好，这是老话，你眼里的“黄脸婆”，在别人看来，也许黄得有趣呢！
朱文： 哈哈，换妻游戏。作为一种性幻想，一定会让很多人着迷。一定有很多人去实践了它，然后它就不再是性幻想了。性幻想五彩缤纷，而性幻想的破灭总是大同小异。
叶弥： 换妻？生猛啊！有点原始的感觉。虽说夫妻不是对方的私有财产，但换妻……是不是太大公无私了？当然他也可以这么想，反正人家也给我一个女人了，我不吃亏。事实上，几乎所有正常的男人都不可能把妻子和别的女人等同，为什么？那可是给你生儿育女天天同枕共席的妻子。
麦家： 不过，说到这种“换妻”，其实我早就听说过，几年前就看到过一则东西，好像在《女友》或《分忧》这样的杂志上。我至今还有印象，是刊登在“信箱”中的，一个女的来信，说她丈夫有这种想法，就是“换妻”的想法，换的是她表妹，跟她来商量，而且说她表妹和表妹夫都已经同意，只等她同意。她很痛苦，不知该怎么办，所以专此来信，以求指点。编辑的回信是“坚决反对”。我不知道这是“确有其信”，还是编辑们在玩“吸引眼球”的花招。当然，这个不重要。事实上，即使确有其信，对我也缺乏吸引力，因为在这之前，这样的事情——真人活事——就在我身边发生过。
那是1987年，当时我还在南京某部队上，有两个志愿兵，一个是开大卡车的，一个是炊事班的。两个人都是江西老乡，同一年的兵，好像是1977年的，老兵了。两人都是农村兵，娶的也是糟糠之妻，没文化，没工作。军人家属每年都有探亲假，规定是一年一个月，但有些家属没工作，来了就不愿意走。两位老兄的家属就是这样，来了就不愿意走，一呆就是几个月。不走，部队明份是要赶的，但实际上又是睁眼闭眼的，尤其是对老兵。兵老了容易油条，不好管，几句话说不对头跟你吵，跟你闹，烦人得很。所以，一般只要你不犯嫌，不影响部队工作，也就任其自由，呆她们的。这两位老兄本身是老乡，加上十来年的战友情，关系笃深，并且把笃深的关系传递给各自老婆，两妇人经常串联好，一起来部队，来了就住在一起，一起吃饭，一起带孩子，一起消磨一日接一日的无聊和空洞。总之，两家人好得跟兄弟似的。
也许就因为关系太好，非常的好，也许是为了证明这种非常关系，两人后来就搞起了“换妻”事件。但是结果非常糟糕，事情败露了。要说这种事属于天知地知，怎么会败露？原因是两个男人虽然有“换妻”之愿，事先通好气，但两个女人是“局外人”，结果其中一个老婆就不愿意。死活都不愿意。是那个司机老婆，她任凭丈夫好友（炊事员）怎么言说都不相信，更不同意，甚至还操起菜刀要砍他。如果炊事员的老婆也这样忠贞、刚烈，事情也就罢了，或许这样一闹，把事情闹明白，让两妇人成为“局内人”，还可能重新认识此事，进行新一轮的“合作”。但问题是“世上没两片相同的树叶”，据说炊事员老婆表现非常爽快，也就是非常不忠贞，司机的手在她肩头一放，就深情地闭上了眼。这样，矛盾就出来了，炊事员是偷鸡不成蚀把米，恼羞成怒，先是毒打了“婊子”老婆，后又怀疑挚友“不地道”，事先跟自己老婆“打了招呼”。总之，他在失利后，没有在自己身上找问题，而是在他人身上找，找出了一大堆问题，也找出了满腔怒火。盛怒之下，他把自己多年的挚友恶告了，原以为这样可以出口恶气，结果把自己的尾巴也扯出来了。
事发之后，两人都被部队严肃处理，撤消志愿兵资格，作战士退伍回家。这绝对是真人真事，但听起来跟假似的。荆歌说过，生活模仿艺术，这或许是证据之一吧。
张者： 我认为江湖上传说的换妻现象基本上不存在，换一下小蜜是可能的，但这不能说是换妻。所谓妻应该是“合法”的妻子，而不应该是日常生活的性伙伴。
荆歌： 张者还是舍不得这份私有财产。其实不用担心，换的时候大家出示一下结婚证书不就行了嘛！
罗望子：关于换妻现象，重要的是你换了没有，而不是换了谁，是妻子还是情人。难道情人就一定不如妻子重要吗？不错，妻子是原始股，但是原始股就一定是绩优股吗？恰恰相反，无论是从生理上，还是从心理上来看，情人总是比妻子会带来更多的痛苦或者欢乐。所以，那样的斤斤计较，恰恰说明了议论者
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